Nabigatze-menua pasa eta edukietara joan

  • Bienvenido (ES) | Ongi etorri (euskarazko bertsioa) | Benvingut (versió en català) | Benvido (versión en galego)
  • Bienvenido (ES)
  • Buletinak
    •  | Utzi  | Aukerak |
  • Aurreko portadak

EROSKI CONSUMER, el diario del consumidor

Bilatzailea

logotipo de fundación

EROSKI CONSUMEReko kanalak


Kokapen honetan zaude: Hasiera > Paperezko bertsioa > Elkarrizketa

Λ

Elkarrizketa. Juan Torres López.: "Munduko finantza sistema gaixo dago, hiltzear"

 Teoria Aplikatuko katedraduna da, hainbat unibertsitatetan eman ditu eskolak, Espainian bezala atzerrian, Malagako Unibertsitateko Zuzenbide Fakultateko dekano izan da, eta Akademia Antolamenduko errektoreorde ere bai erakunde horretan bertan. 400 dibulgazio artikulu baino gehiago idatzi ditu ekonomiari buruz, eta Batxilergorako idatzi duen ekonomia eskuliburua erruz erabiltzen da Espainiako ikastetxeetan. Haren blogari begiratu bat eman orduko (www.juantorreslopez.com), berehala ohartuko gara ahobizarrik gabe salatzen duela Administrazio Publikoek eta munduko Finantza Erakundeek zer jokabide izan duten egungo krisi ekonomikoan. Munduan dagoen aberastasuna ordenatu eta banatzeko beste sistema bidezkoago bat behar dela nabarmentzen du, eta ez dio askorik axola horregatik utopikotzat jo dezaten: "Historiako aldi guztietan, utopikoak izan dira epe motzetik zertxobait harago doazen begiratuak".

Zure ustez, argi eta garbi dago zeinek duen krisiaren errua, eta esan ere egin duzu hori.

Kriska badu jatorri historiko bat, egiturazkoa, hango eta hemengo ekonomietan urteetan gertatuz joan diren gauzengatik, baina ez da hor bukatzen; azkenaldian, bankuek izugarrizko arriskua hartu dute, mailegu eta espekulazio eragiketa arriskuz beteak egin dituztelako. Eta ezinezkoa zen arrisku horri eutsi ahal izatea. Ameriketako Estatu Batuetan (AEB), Erresuma Batuan eta beste herrialde askotan, espekulazioak eraman ditu bankuak porrotera, oker jokatu dutelako joan dira hondora, izugarrizko arriskuak hartu dituztelako... Aktibo toxikoz bete dira, zikinkeriaz, batere balio ez duen finantza zaborrez, eta deskapitalizatu egin dira, eta deskapitalizatu direnean, iturria itxi dute, ezin dutelako mailegurik eman. Baina ekonomiak ezin du funtzionatu mailegurik gabe, eta ulertzen badugu krisia hortik etorri dela, ez dago zalantzarik zeinen ardura izan den: bankuena.

Bankuek porrot egin dutela esan duzu. Horrek zer esan nahi du zehazki?

Pertsona batek dirua bankuan sartzen duenean, bankuak ez du gordetzen. Gaur egun, zuk ehun ematen badizkiozu, haiek bederatzi edo hamar gordetzen dute, ez gehiago, norbaitek dirua atera nahi badu atera ahal izateko. Eta gainerako diruarekin maileguak ematen ditu, horixe baita bankuen negozioa, maileguak ematea. Eta bankuak ematen dituen mailegu horiek dira haren aktiboak. Zer gertatzen da? Bada, aktibo horiek ez badute deus balio, bankua deskapitalizatu egiten da, balioa galtzen du. Eta horixe gertatu da. Baliabide gehiago lortu nahian, mailegu gehiago eman ahal izateko baliabideak lortu nahian, bankuek kontratuak saldu dituzte, batere baliorik ez daukaten finantza inbertsioetan sartu dituzte baliabideak. Demagun, adibidez, banku batek 5 milioi eman dizkiola sustatzaile bati 200 pisu egiteko. Zenbat balio du mailegu horrek bankuaren balantzean? Bost milioi. Baina sustatzaileak porrot egin badu eta bankuaren aktibo hori ordainduko ez badu, jada ez du balio 5 milioi euro. Balioko du mailegu horren atzean geratu dena, baina batzuetan ez da ezer geratzen: ez badu kobratuko... 0 litzateke horren balioa. Eta arazoa zera da, bankuak bere pasiboari egin behar diola aurre aktibo horiekin, bere zorrari, bere obligazioari. Jakina, lehen 1.000 bazituen, 1.000ren obligazioei aurre egin ahalko zien, baina orain 300 baditu, 300en obligazioei soilik egin ahalko die aurre. Hori da bankuek porrot egitea.

Zein da irtenbidea, bankuak nazionalizatzea?

Agintariek arazo bat dute: nola esku hartu. Zer nazionalizatuko dut? Bost milioi, bankuak esaten duelako bost milioi dituela, edo milioi bat, balio, berez, milioi bat balio duelako? Eta hor oso erne ibili behar da. Herritarrok argitasuna, erantzukizuna eskatu behar genieke hau egin duten bankariei, eta ez genuke onartu behar gure diruarekin ordain dadila haiek pilatu dituzten aktiboak, orain baliorik gabe geratu direla eta.

Zuek ekonomistek argi azaltzen dituzue krisiaren nondik norakoak, baina lehendik jabetu zineten bazetorrela?

Egoera objektibotasunez aztertu zuen edozein pertsonak bazekien hau lehertu egingo zela. Urte hauetan, dozenaka, ehunka ekonomialarik ohartarazi dugu zer gertatzen ari zen. Baina zein kontua? Bada, pauso bat eman eta diru asko irabazten duenak pentsatzen duela inoiz ez dela eroriko. Erortzen den arte. Edo pentsatzen du bestea eroriko dela. Argi zegoen erori egingo zirela, inolako zalantzarik gabe. Finantza ikuspegitik, sortu den bezalako piramideari eusterik ez dago. 7 milioi eurorekin lagundu duten banku batek 27.000 milioi zeuzkan aktibo toxikoetan. Hain da neurriz kanpokoa, horri ezin zaio eutsi.

Nondik ateratzen dute bankuei ematen dieten dirua?

Hainbat lekutatik. Lehenik eta behin, AEBek eta Erresuma Batuak ehunka milioi jaulki dituzte dirutan, billetetan. Diru berria sortu dute. Bigarrenik, zorra handitu dute. Hirugarrenik, AEBek euren dirua inposatu diete gainerakoei, inolako babesik gabe, eta, azkenik, banku zentralen erreserbetatik atera dute dirua, ez baitzeukaten gutxi. Erreserba horiekin, dolarrekin eta AEBek eta Erresuma Batuak jaulki duten diru horrekin, izugarri handitu da diru masa, eta hori sekulako zama izango da hurrengo urteetan.

"Engainu handia da jendea honen errudun egitea, kontsumitzaileak"

AEBetako hipoteken krisia nola iritsi da ekonomiaren azken txokoraino?

Pertsona batek hipoteka bat hartzen duenean, notaritzara heldu, sinatu, etxera joan eta tiraderan sartzen du, eta hilero zintzo-zintzo ordaintzen du. Baina bankuak, saldu egiten du paper hori, eta saltzerakoan, dirua lortzen du. Saldu ahal izateko, ezkutatu egiten dute hipoteka horrek duen arriskua, eta hara eta hona ibili ondoren, norbaitek erosi egiten du. Horrexegatik daukagu orain daukagun arazoa: egiaz inork ez daki zenbateraino hedatuta dagoen hipoteken toxikotasuna. Baina bada gehiagorik ere. Zeren bankuek ez baitzuten hori soilik saltzen. Kreditu txartelen zorra ere arazo da orain, eta segur aski gehiago ere izango dira. Eta, horrez gain, hor dago bankuen gainbeherak sortu duen arazoa ere, eta enpresa askoren porrotak, herrialde askoren porrotak -are herrialde osoenak ere!-, sortu duena. Orain ez dakigu zenbaterainokoa den krisia, baina badakigu sekulakoa dela. Munduko finantza sistema gaixo dago, hiltzeko bezain gaixo, eta hori aldatu egin behar da nahitaez, funtzionamendua moldatu behar da.

Krisiak lehenago ere ikusi ditugu. Hau zergatik da desberdina?

Naturan zenbaitetan gertatzen da zera, kantitateak kalitatea aldatzen duela, eta oraingo hau izugarri handia da. Finantza sistema berri bat sortzear da, eta hori traumatikoa izan daiteke gutxiago edo gehiago, iraun dezake gutxiago edo gehiago, eta, jakina, horren aurka egingo dute diru asko irabazten ari direnek eta interes handiak dituztenek.

Esango zenuke egoera oso larria dela?

Nire ustez, argi eta garbi esanda, larrialdi egoeran gaude, zeren mailegua hainbeste itxi da... zein finantza jarduerak funtziona dezake mailegurik gabe? Mailegurik gabe ezerk ez du funtzionatzen. Ahitu egin da, hori da arazoa; motorrari gasolinaren giltza itxi diote, eta motorra ezin da ibili gasolinarik gabe, eta ez badabil, enpresak hondoa jotzen hasiko dira bata bestearen atzetik. Horrek lanik gabe uzten ditu langileak, eta gutxiago gastatzen dute, eta gutxiago gastatzen bada, enpresek gutxiago saltzen dute. Lehengo batean Islandiako irakasle bat etorri zen hona, eta esan zigun aireportura joan beharko genuela haren bila, ez ziotelako uzten txartelarekin 20 euro baino gehiago ateratzen. Europa Ekialdeko herrialdeetan, Hungarian, Letonian, egoera horixe daukate, corralito-a, nolabait esateko. Izan daiteke, halaber, super inflazioa sortzea. Sisteman sartzen ari diren diru pila dela eta. Oraingoz eutsi diote, baina horrek izugarrizko inflazioa ekarriko du.

Liberaletan liberalenak ere esku hartzearen alde daude orain; horrek zer esan nahi du, merkatua ez dela gai bere burua arautzeko?

Hori begi bistakoa da. Merkatuak truke mekanismoak dira, eta eskubideak dauzkate inguruan, arauak, eta arau horiek, eskubide horiek helburuei egokitu behar zaizkie. "Esku-hartzerik gabeko kapitalismoa" esaten du zenbaitek, baina hori gezurra da. Beti dago esku-hartzea, "egizu nahi duzuna" esateko bada ere. Desberdinei tratu bera ematea izugarria da, horrek ez dakar kaos soziala eta desordena baino. Eta merkatuak arauak behar ditu, norbaitek arautu dezala, zeren merkatuak noranzko asko har baititzake: badira arduragabeak, badira iruzurgileak, badira inolaz eusterik ez dagoen eragiketak, eta horiei guztiei mugak jarri behar zaizkie.

"Merkatuak arauak behar ditu: badira arduragabeak, badira iruzurgileak, badira inolaz eusterik ez dagoen eragiketak, eta horiei guztiei mugak jarri behar zaizkie"

Krisi honek ekarriko ote du ekonomia eredu bidezkoago bat?

Ez dakit. Oraindik goiz da. Aldi historiko baten hastapenetan gaude, eta hurrengo hogei edo hogeita hamar urteetan erabakiko dira gauzak. Gerta liteke hemendik mundu ordenatuago bat irtetea, edo kaotikoagoa. Eragotzi egin behar da dirua, eta beraz boterea, sorkari pribatua izan dadila. Ekonomiaren iturriak botere publikotik sortu behar du, gizarte logika baten barruan. Zeren bestela, gutxi-gutxi batzuen interesei erantzuten dien mundu bat izango dugu. Eta interes horiek erabat kontrajarriak daude gizartearen osotasunak dituen interesekin, eta ez dituzte asetzen gizakion beharrak. Garaia da gogoeta moral bat egin dezagun ekonomia antolatzeko moduaz.

Kontsumitzaileak ere gehiegi zorpetu dira?

  OCDEko herrialdeen artean, munduko 30 herrialde aberatsenen artean, Espainian soilik jarraitu dute soldata errealek igo gabe azken urteetan. Ez da harritzekoa, beraz, zorpetzerik handiena gertatzea soldata errealak igo ez diren garaian. Ez da izan behar ekonomialari handia horretaz jabetzeko. Engainu handia da jendea egitea horren errudun, kontsumitzaileak. Egia da gure mundu honetan modu artifizialean bultzatzen eta sustatzen dela kontsumoa, eta aisialdia eta bizi-eremuak erosketei lotuta daudela, baina hori ez dute pertsonek egin, hori sistema honen logika da. Zor pribatua kontsumo ondasun pribatuetara bideratu da, baina zor publikoa bideratu zitekeen azpiegiturak sortzera, gizarte ondasunak eraikitzera, eta hartara, besteak beste, atseginagoa egingo litzaiguke bizimodua.

Eta enpresak?

Espainiako enpresa txiki eta ertainek aski egiten dute lehen ere: lanpostuen % 95 sortzen dituzte, baldintza txarretan sortu ere, eskaria agortzen ari denean, hazkundea moteltzen ari denean. Ekonomialariok deflazionario deitzen ditugun politika horiek, beti galgari emanda joan behar horrek, akabatu egiten ditu enpresa txiki eta ertainak. Enpresa txiki eta ertainek arnasa behar dute, bultzada, merkatua, babesa, kontsumoa, banaketa sareak, eta horixe ari dira indargabetzen.

Ez duzu alternatiba askorik uzten aurrezkiak inbertitu nahi dituenarentzat.

Nik aholku hau emango nieke aurrezkiak dituztenei: inbertitu dezatela banku etikoetan, inbertsio emankorretara bideratzen baitituzte baliabideak. Nire ustez, ona da kontsumitzaileek ezagut dezaten banku etikoa zer den; oso banku interesgarriak eta garrantzitsuak dauzkate, mailegu kooperatibak... hau da, norbera dabilen lekuan aurki ditzala alternatibak diru horrentzat, zeren jarduera ekonomiko askoz hobeak finantzatzeko erabiliko baitute, enplegu edo aberastasun gehiago sortuko dutelako.

Zein irtenbide ikusten dituzu Espainiako ekonomiarentzat?

Espainiak baditu zenbait berezitasun; bi, beste guztien gainetik: higiezinen burbuila oso handia da, eta Espainiako ekonomia asko deskapitalizatu da azken urteetan. Banaketa, garraioa, industria, zerbitzu garrantzitsu asko atzerriko kapitalaren esku daude. Eta orain gobernuak ez dauka baliabiderik krisia gainditzeko, ez daukagu aberastasuna sortzeko iturri endogenorik. Ostalaritza arloan plan nazional bat abian jarri nahi bada, ezin da, atzerriko kapitalaren esku dagoelako. Eta, horrez gain, gure ekonomia espezializatua dago edo azken urteetan espezializatu da oso emankorrak ez diren zerbitzuetan; gastu publikoa murriztu egin da. Berrikuntzan inbertitzeko urratsak egin behar dira, zeren, jakina, hemen dauden enpresen helburu estrategikoa ez da Espainiako ekonomiaren testuinguru orokorra hobetzea; merkatu interesengatik daude hemen. Eta nazioarteko bilkuretara joaten garenean, baldintza hobeak sortzera joan behar da, ez han egotera.

Zuk esan izan duzu burtsa kasinoa bezala dela.

Teorikoki, saltzeko eta erosteko lekua da burtsa; akzioei dagokienez, adibidez, enpresen kapitala saltzen eta erosten da. Hori horrela izanik, akzioen balioak izan behar luke enpresen finantza egoeraren araberakoa, haien aurreikuspenen araberakoa, eta ez litzateke batere logikoa izango halako mugimendu harigarriak gertatzea. Espekulazio merkatuak dira bete-betean, eta horixe da une honetan munduko ekonomiaren zentzugabekeria: baliabiderik gehienak espekulazio mugimenduetara joaten dira, finantza kasinora. Eta kasinora zenbat eta diru gehiago joan, orduan eta gutxiago geratzen da jarduera emankorrak finantzatzeko, hori da arazoa. Finantza kasinoan dagoen diru hori guztia erabiliko balitz ekonomia emankorra finantzatzeko, mundua bestela egongo litzateke, eta ez da zaila egoera hori irudikatzea. Burtsak jatorrizko izaera galdu izan ez balu, zentzua edukiko luke; enpresak kapitalizatu ahal izateko modua da, funtzio garrantzitsua da hori, eta horregatik da interesgarria, baina desnaturalizatu egin da.

"Burtsa finantza kasino bihurtu da, desnaturalizatu egin da"

Utopiko hutsa zarela esango dizute...

Baina beti hala izan da: historiako aldi guztietan, utopikoak izan dira epe motzetik zertxobait harago doazen begiratuak. Hau da, bankari batentzat, orain irabazten ari diren guztia eta irabazten ari diren bezala ez irabaztea utopikoa da, baina hori beti izan da hala. Pentsamendu independentzia dugunok zera egin behar dugu, zer pentsatzen dugun esan, eta jendeari ikusarazi zer gertatzen ari den, eta utopiek horretarako balio dute, aurrera egiteko. Gu zer ari gara bada planteatzen, ni bezalako ekonomialariak eta? Orain dela hogei, hogeita hamar urte hartzen zituzten neurriak hartzea, ez besterik. Merkatuari adi egongo den banku publikoa, merkatua mugimendurik gabe gera ez dadin. Utopia da pentsatzea gizateriak gastu militarrari eskaintzen dizkion hamar edo hamabost egun erabili behar lituzkeela inor ez dadin goseak hil? Hori egiteko modua badago, nahi izanez gero. Esklabotza amaitzea ere utopia zen..



Ekintza honek Bizkaiko Foru Aldundiaren Kultura Sailaren laguntza jaso du

Beste zerbitzu batzuk


Bilatu

Copyright-i buruzko informazioa eta lege-oharra

Visita nuestro canal Eroski Consumer TV

 EROSKI CONSUMERen oso serio hartzen dugu zure datuen pribatutasuna, lege oharra. © EROSKI Fundazioa

EROSKI Fundazioa

Validaciones de esta página

  • : Conformidad con el Nivel Triple-A, de las Directrices de Accesibilidad para el Contenido Web 1.0 del W3C-WAI
  • XHTML: Validación del W3C indicando que este documento es XHTML 1.1 correcto
  • CSS: Validación del W3C indicando que este documento usa CSS de forma correcta
  • RSS: Validación de feedvalidator.org indicando que nuestros titulares RSS tienen un formato correcto